- Самые рейтинговые, скандальные новости года!
Потери СССР во Второй Мировой. Настоящие цифры
В перестроечные времена принято было возмущаться: что же мы за страна такая, что не знаем точного числа своих потерь в Великой Отечественной войне.
Знакомство с мировым опытом оказалось хорошим лекарством от комплекса неполноценности. С той же бедой сталкиваются и многие другие страны, включая нашего главного противника в той войне – Германию. Еще в 1953 году в ФРГ была придана гласности «почти окончательная» цифра потерь – 6 миллионов 500 тысяч человек, из них 3 миллиона 250 тысяч - военнослужащие. Правда, уже тогда авторы правительственного доклада сделали приписку, что «реальная цифра будет скорее выше, чем ниже» проведенных в 1953 году расчетов. Сегодня официальные источники оценивают потери немецких военных в 5 миллионов 533 тысячи человек, причем очевидно, что и эта цифра не окончательная.
В России почти никто не оспаривает страшную цифру в 26,6 миллиона человек так называемых демографических потерь, полученную в 1993 году группой исследователей во главе с консультантом Военно-мемориального центра Вооруженных Сил РФ Григорием Кривошеевым. Спор идет о другом – какое количество из этих смертей стало результатом непосредственных боевых действий, а значит, может быть отнесено к ответственности военачальников, якобы «заваливших врага трупами»? В последнее время сотрудники Министерства обороны РФ, выполняющие по поручению президента Дмитрия Медведева главный объем работ по составлению электронной базы военных потерь, выступили с рядом сенсационных цифр, позволяющих усомниться в «трупозакидательской» версии военной истории.
«По нашим расчетам, общее количество боевых потерь Советской армии составило 8 миллионов 668 тысяч 400 человек, - говорит начальник Управления МО РФ по увековечиванию памяти погибших защитников Отечества Александр Кирилин. – Конечно, это цифра не окончательная. Она может увеличиться на 100, 200 или даже 300 тысяч человек. Но не на миллионы».
Кирилин считает сильно преуменьшенной нынешнюю немецкую статистику военных потерь вермахта на Восточном фронте, которая на данный момент составляет приблизительно 4 миллиона человек. Но даже если признать ее правильной, соотношение потерь обеих сторон составляет приблизительно1 к 2 – относительно достойный для советского командования результат, если учесть фактор внезапности нападения и превосходство немецкой стороны в технических навыках (советская армия была преимущественно сельской по составу, а немецкая – почти исключительно городской).
Независимый военный историк Алексей Исаев считает, что соотношение советских и немецких потерь на уровне «один к двум» сохранялось на протяжении большей части войны, хотя в трудные моменты, особенно в трагическом 1941 году, оно достигало отметки «один к трем» и даже «один к четырем». Впрочем, из-за неразберихи, царившей при отступлении, советская военная статистика именно по 1941 году отличается огромными «белыми пятнами»: по утверждению Кирилина, солдаты многих попавших в окружение частей сразу зачислялись в разряд потерь, хотя многие из них впоследствии вышли к своим и продолжили сражаться. У немцев аналогичные трудности возникают в 1945 году, когда, по словам Исаева, многие потери просто не успевали учесть из-за плачевного состояния делопроизводства в рушащемся рейхе.
«Пресловутый немецкий идеальный порядок – это миф,- заключает Исаев. – Не надо забывать и о том, что национал-социалистический тоталитарный режим был не менее склонен к пропагандистским мифам, чем советский. Занижение размеров потерь было частью геббельсовской пропаганды».
Александр Кирилин и другие сотрудники Управления по увековечению памяти погибших при защите Отечества утверждают, что в вышеуказанные безвозвратные потери (8,68 млн человек) входят и советские военнопленные, не вернувшиеся из нацистского плена, и даже 103 тысячи расстрелянных по приговору советских трибуналов за дезертирство. Стоит отметить, что вопрос с военнопленными, наверно, не будет прояснен до конца. По подсчетам Управления, советских военнопленных было приблизительно 4,5 млн человек, из них вернулись приблизительно 2 млн. Что случилось с каждым из остальных, выявить довольно сложно. Большая часть, очевидно, погибла в плену, но от 390 до 700 тысяч человек уехали жить в западные государства или остались в Германии и других странах пленения. «Сейчас американцы передают нам данные на некоторых из этих людей»,- сообщил Кирилин.
В более или менее окончательном виде электронная база данных потерь в Великой Отечественной войне будет представлена на суд общественности в мае следующего года. Уже сейчас определенное сомнение вызывает огромное количество небоевых потерь СССР, относящихся, по новым расчетам, преимущественно к гражданскому населению (18 млн человек). Однако если учесть, что на разные периоды времени в СССР в те годы подверглись мобилизации (то есть надели военную форму) 32 млн 400 тысяч человек, отделить военные потери от гражданских становится трудно.
Впрочем, уже сейчас ясно, что и база боевых потерь будет пополняться постоянно. Приходится примириться с фактом: вторая мировая война была настолько титанической катастрофой, что всей правды о ней, включая точное число погибших, мы не узнаем никогда. А значит, будут продолжаться споры, в том числе, и по таким деликатным вопросам, как число погибших, мера ответственности того или иного военачальника, весомость вклада в победу той или иной страны и т.д.
Есть надежда, что со временем все спорщики займутся прежде всего поиском истины, а не подчеркиванием того, кто более искусно воевал или кто больше всех пострадал. Здесь нужно пройти между Сциллой самобичевания и Харибдой шапкозакидательского антизападничества. Стоит учесть, что в современном западном обществе, особенно западноевропейском, симпатии общественности принадлежат не бряцающим оружием победителям, а жертвам. Поэтому не стоит тратить свой пыл на навязчивую демонстрацию иностранным пацифистам нашей мощи – пусть даже былой.
Для проявления патриотических эмоций есть огромное поле и дома, и за рубежом. Многие из памятников 600 тысячам советских солдат, погибших в Польше, а также 700 тысячам, погибшим в Прибалтике, находятся в плачевном состоянии. Лишь пять лет назад вернулся на свое место после реставрации монумент Воину-освободителю в берлинском Трептов-парке. Реставрацию памятника, установленного в 1949 году, немецкая сторона провела за свои деньги, выделив на это дело 7 млн евро.
«Ситуация с мемориалами на территории России порой еще хуже»,- отмечает Кирилин. В стране есть 26 тысяч массовых захоронений погибших воинов и около 28 тысяч мемориалов. Многие из них создавались еще в пятидесятые годы из дешевых материалов и сегодня быстро разрушаются. Министерство обороны вместе с комитетом «Победа» предложили проект федеральной программы по восстановлению этих памятников.
Программа рассчитана на 5 лет и предусматривает выделение 10 миллиардов рублей. Битва за эти деньги в Минфине обещает быть беспощадной.
Источник: rian.ru
1 2 следующая
В Росси, СССР всегда воевало НАСЕЛЕНИЕ. Так было в 1941-1945гг, так было 1812г.
Поэтому и потери такие.
Для наших правителей всегда люди - это говно.
А вот комментарии к этим цифрам. "Всего лишь 5 лет назад" в Трептов-парк "вернулась" статуя Воина-Освободителя... Как будто до этого лет 30 во внутреннем дворе Рейхстага провалялась. Про каз-з-злов-прибалтов - и подавно молчу; старый псевдопатриотический номерок, не катит уже. Ещё б вспомнили, кто виноват, что в кране нет воды.
Демографию СОВРЕМЕННОЙ России спасать пора, а не считать, сколько погибло 60 лет назад. Эти бюджетные миллиарды, о которых плачется автор, лучше б пустили на строительство жилья для молодых семей с детьми.
Про пленных красноармейцев - так тут давно развеян миф - большинство из них не погибали - а воевали за немцев - то-бишь переходили на их сторону после пленения. Одни за независимость своего народа - другие за свободу от коммунизма - где по-вашему были бывшие "белые"?!
А в Красной Армии - кто воевал??? В основной массе русские - никто не горел желанием воевать за Россию - вот и ясно почему потери такие - Россия ни разу ещё в своей истории не выигрывала войны с европейским народом с меньшими потерями чем противник - азиатский менталитет - тут ничего не сделаешь.
убито,осуждено,не вернулись на территорию СССР после вов,их куда причислили? по разным источникам численность РОА до 6000000.. они воевали конкретно против советов, а упа за Украину! слава героям!
В тоталитарной России сталинско-брежневская пропаганда неискоренима. Опять масовое оболванивание народа. Цитирую статью:
1. "В России почти никто не оспаривает страшную цифру в 26,6 миллиона человек так называемых демографических потерь, полученную в 1993 году группой исследователей во главе с консультантом Военно-мемориального центра Вооруженных Сил РФ Григорием Кривошеевым."
2. «По нашим расчетам, общее количество боевых потерь Советской армии составило 8 миллионов 668 тысяч 400 человек, - говорит начальник Управления МО РФ по увековечиванию памяти погибших защитников Отечества Александр Кирилин. – Конечно, это цифра не окончательная. Она может увеличиться на 100, 200 или даже 300 тысяч человек. Но не на миллионы».
3. "Однако если учесть, что на разные периоды времени в СССР в те годы подверглись мобилизации (то есть надели военную форму) 32 млн 400 тысяч человек, отделить военные потери от гражданских становится трудно."
Если елементарно включить мозги, да решить задачку для 1 класса с одним неизвестным. Сколько солдат-победителей осталось живыми к концу войны? Неужто 32,4 - 8,7 = 23,7?
Неужели правда, что 3 из 4 вернулись домой? И в это может ещё кто-то верить?
шесть миллионов власовцев РОА куда делись из статистики-
убито,осуждено,не вернулись на территорию СССР после вов,их куда причислили? по разным источникам численность РОА до 6000000.. они воевали конкретно против советов, а упа за Украину! слава героям!
Но официально было сказано, что погиб каждый 4 житель Белоруссии, каждый 3 житель западной части Украины (но почему то цифру не писали) . Это советская статистика начала 80 годов.
Все это очередное сокрытие истинной истории, попытки в очередной раз написать свою версию войны. Снова Сталина сделать гением, Жукова великим полководцем, коммунистов супергероями.
Архангельск 2009-05-16 23:27 Санечка читай лучше книги а не сайт Солдат точка ру, который неизвестно кем созданный.
Політіка однако. Россія як завжди намагається переписати історію під діючу рполітичну коньюктуру. Та сфальсифікувати факти.
Політіка однако. Россія як завжди намагається переписати історію під діючу рполітичну коньюктуру. Та сфальсифікувати факти.
перед тем как коментировать, хоть немного статью почитал? Причем тут Медведев? причем тут переписывать историю? И расскажи мне пожалуйста в чем тут политика где ты ее усморел? В статье речь идет о Германии и СССР.
Політіка однако. Россія як завжди намагається переписати історію під діючу рполітичну коньюктуру. Та сфальсифікувати факти.
Да только летом 1941 погибла или была пленена ВСЯ кадровая Кр. Армия (до 5 млн. чел.). Под Киевом - 600 тыс. Подо Ржевом-Сычевкой Жуков положил больше миллиона...
В общем, зачем врать - на одного убитого немца клали 4-5 своих.
Да только летом 1941 погибла или была пленена ВСЯ кадровая Кр. Армия (до 5 млн. чел.). Под Киевом - 600 тыс. Подо Ржевом-Сычевкой Жуков положил больше миллиона...
В общем, зачем врать - на одного убитого немца клали 4-5 своих.
А относительно 2 млн. пленных немцев в 1945 г. - это те, которые сложили оружие после капитуляции, а не во время боевых действий. Правомерно ли их учитывать?
Наилучшие пожелания.
Почав працювати институт створений Медвєдєвим для корекції історії. Далі буде.
Вот именно! Законы об уголовной ответственности граждан соседних держав за высказывание мнения, отличающегося от официального, уже приняты. А корректируй-не корректируй, истина заключается в следующем: неся огромные, невиданные в истории жертвы, используя материальную и военную помощь двух других великих держав Красная Армия за 4 года сломала хребет наиболее боеспособной армии мира - фанатичному гитлеровскому вермахту.
Мужики о чом спор ? Вечная память всем погибшим.
И да избавь нас и детей наших от повторения такого.
4 к 1. Поэтому даже потери в 10 млн. говорит о высоком воинском искусстве военноначальников, командиров и солдат!
Вечная им Память!
-Vengriya 350 000
-Italiya 50 000
-Rumyniya 200 000
-Finlyandiya 90 000
-Vlasovtcy,UPA,pribalty - 215 000.
-avstriytcy,norvegy,flamandtcy i prochee - 210 000
Potery vermakhta bezvozvratnye-do 5 millionov(Vostochnuy front).
Potery USSR v voyskakh bezvozvratnye 8 800 000 iz nikh v plenu do 2 mill.
Poteri konkretno na pole boya 1:1 .
Chto do vyuchki Sov. Armii to k 43 godu ona nauchilas' voyevat' umeniem a ne chislom , pochitayte vospominaniya germanskikh generalov.A vse ostalnoe zapadnaya propganda.
Vechnaya pamyat' pogipshim soldatam Sovetskoy Armii.
Вся история вертится вокруг кучки людей. А как же то самое мясо, те самые люди, которые воевали, гибли, убивали? Вот представьте, что КАЖДЫЙ человек, КАЖДЫЙ, кто умер насильственной смертью имел свои мечты, надежды, жизнь, в конце концов. И представьте, что 30М+ душ просто не могут осуществить свои надежды ,мечты, цели в жизни. Неважно, на чьей стороне они воевали, неважно - под знамя сами пошли или заставили. Во всяком случае фраза "Одна смерть человека - трагедия, а миллион смертей - статистика" - это цинизм чистой воды. Война - это бессмысленно. На войне нет победивших и проигравших - есть только пережившие войну.
Вечная память всем душам, что пали под гнетом амбиций власти. И вместо того чтобы хаять друг друга, помяните души минутой молчания.
Наше дело правое - правда, скорбь и вечная память погибшим.
мы и имеем сейчас бардак. А вы все судачите как бабы на базаре
Потери наших войск вопрос болезненый. Споры не утихают до сих пор. Особенно показательна позиция антисоветчиков разных мастей. Стремясь доказать безжалостность советской системы новые гаеббельсовцы из кожи вон лезут, чтобы показать: на каждого убитого немца приходиться 3, 5, 8, 10 (нужное подчеркнуть) наших бойцов. Формально, они "стреляют по коммунизму", но попадают -то все равно в Россию. Просто плюют в душу народа. Последней "честной" цифрой наших потерь в Великую Отечественную стали цифры в 44-46 миллионов погибших бойцов. Подчеркиваю - это только боевые потери, "подсчитанные" г-дами Солженицыным, Яковлевым, Соколовым, Буничем и прочими "власовцами" и геббельсовцами. Даже у людей далеких от восхваления СССР и культа тов.Сталина, у нормальных вменяемых граждан, любящих свою страну, это вызывает чувство близкое к омерзению...
Когда очень хочется нагадить собственной стране в ход идут любые подлоги и натянутые за уши данные. При этом у господ пЫсателей отказывает не только совесть, но и здравый смысл пополам с логигой.
Итак, в годы войны в Красную(Советскую) армию было мобилизовано 34 миллиона человек: 5,5 млн. было на 22.06.41 г. и еще 28,5 млн. призвано. КАК можно уничтожить 44 млн. бойцов, да еще чтобы осталось (да не хило осталось - свыше 12 млн. на 9 мая 1945 г.)??? Я долго искал ответ на этот вопрос, но слава Богу, умные люди подсказали. ВНИМАНИЕ, барабанная дробь: В Сибири при коммунистах был построен ДУБЛИКАТОР!!! Все очень просто, каждого нашего бойца дублировали! Входит один, а выходят двое- причем сразу в буденовках, с винтовкой в одной руке и бутылкой водкой в другой!!!
Тогда да, все сходиться!Ладно, пошуткорвали и будя.
Теперь серьезно. "Если нет патронов у винтовки, есть зато приклад!"
Итак, мы призвали под знамена 34 млн., на конец войны в СА было свыше 12 млн. человек. Таким образом за годы войны из армии убыло порядка 21,5 млн. чел. Но это не все убитые. Так в это число не войдут 2,5 млн. советских военнопленных репатриированных после войны из Германии. Остаток - 19 млн. выбывших. Кроме того, примерно 800 тысяч бывших наших граждан воевали на стороне Гитлера. Пусть не все они прошли и через Красную Армию, ну спишем полмиллиона на тех наших военнопленных, что пошли служить сверхчеловекам. Одного такого орла скоро судить будут. Если доживет...
Но и 18,5 миллионов - это не конец истории. Минимум половина из них были не убиты, а исключены из армии по причинам болезни, тяжелых ранений или отозваны в народное хозяйство.
В каждом советском фильме о послевоенном времени есть эти калеки- безногие, безрукие, слепые, обожженные... См. например: к/ф "Председатель".
Насчет нархозяйства. В 1942 г. Сталин создал 8 (!) саперных армий. Это была очень большая толпа людей с лопатами и тачками. Вот одну из таких армий перебросили в Челябинск для строительства ЧМЗ (он был построен за 9 месяцев!!!). Многих из этих людей так и оставили в тылу работать, исключив из состава РККА.
Т.о. можно считать цифру в 11 млн. БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь ( с учетом военнопленных) и 8,6 млн. погибших бойцов и командиров нашей армии(демографические), приведенную Кривошеевым и рядом других историков и демографов можно считать объективной.
Потери Вермахта постоянно занижаються. Я не буду спорить, только ответьте г-да умники - КУДА делись к 9 мая 1945 г. свыше 13 млн. немцев призванных Третьем Рейхом?
Не надо забывать, что блокада Ленинграда стала возможной потому, что Сталин 25.06.41 напал на Финляндию, которая до того времени сохраняла нейтралитет в войне, и если бы этого нападения не было, то и блокады, а как следствие и потерь от нее, тоже бы не произошло.
Сейчас так принято - на вопросы не отвечать? Поэтому придется самому отдуваться.
Итак, вопрос: Куда делись свыше 13 миллионов немцев, мобилизованных в германские ВС в ходе Второй мировой войны ПОСЛЕ 9 мая 1945 г.?
Продолжим: Куда делись миллионы солдат мобилизованных союзниками Гитлера?
Куда делись СОТНИ тысяч добровольцев, пошедших в войска СС и другие структуры немецких войск, которые приняли участие в походе на Восток против славянских недочеловеков?
Куда подевались те тысячи зстонских, латвийских, литовских легионеров СС ( а также прочих граждан СССР) и местных полицаев, которые доблестно воевали под знаменами Гитлера против мирного населения Белоруссии, Украины, Смоленщины, советских военопленных, евреев???
Ну и наконец - куда делась МИЛЛИОННАЯ Квантунская армия в период с 9.08.45 по 2.09.45 (меньше месяца!)?
Тю-тю.
Не, многие из них живы, и наверно рассказывают внукам, как прикольно закапывать в землю русских живыми или как нехорошо поступил СССР сбросив атомные бомбы (!!!) на Хиросиму и Нагасаки(???).
Я очень уважаю Александра Исаевича, хотя не разделяю его взглядов. К моему большому сожалению, человек, который призывал "Жить не по лжи", сам этому замечательному правилу следовал не всегда. Впрочем, известно давно, призывать к чему-то и самому это делать - две большие разницы. Кто жил в СССР - прекрасно это понимает.
На чем основанна статистика потерь, как боевых, так и общих, а также косвенных. Есть ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ данные. Сотни источников, при чем обработанные РАЗНЫМИ исследователями РАЗНЫХ стран.
Так Максудов (американец, из наших эмигрантов) проведя собственное изучение вопроса, пришел к выводу, что общие потери СССР во Второй мировой войне даже выше 27 миллионов. Он назвал цифру 38,1 миллион* (это все потери), но вычел из нее 12,7 млн. людей умерших естественной смертью (цифра расчетная, по статистики предвоенного десятилетия) и 5,5 млн. эмигрантов и "перемещенных" лиц. Те, кто сбежал на Запад, или не вернулся из плена, или остался на территории, переданных после 45-го г. полякам (Белосток, Перемышль и т.д.), или немцев уехавших в Германию.
Общие ПРЯМЫЕ демографические потери СССР- 19,9 млн. чел. Гораздо страшнее цифра косвенных потерь, но это тема для другого разговора.
*(На 22.06.41 г. - 195,3 млн. человек, на начало 1946 г. людей СТАРШЕ пяти лет - 157,2 млн.)
Вранье про окружение под Киевом даже не стоит обсуждать. Ну, если сильно настаивать, то можно вспомнить, что в составе ВСЕГО Ю.З.Ф. было меньше бойцов, чем "взяли в плен" доблестные солдаты Вермахта. Как получались цифры советских потерь? Удвоением-утроением реальных цифр - обычное дело на войне, характерное для любой армии.
Говоря про Сталинград, нынешние геббельсовцы стонут о гибели 6-й армии Паулюса (17 дивизий). Иногда вспоминают про несколько дивизий 4-й танковой (числом 5, погибших там же, в сталинградском кольце). И при этом мило забывают о ПЯТИ армиях, которые "попутно" разнесли советские войска: 3 и 4-я румынские, 8-итальянская, 2-я венгерская и 2-я немецкая (под Воронежем). 4-я танковая тоже совершила беспримерный драп до Ростова и все-таки "отскочила". В больших и малых котлах у Волги и Дона погибло и попало в плен 1,5 миллиона вражеских солдат, разгромлено свыше 50 дивизий!
Немецкие "учителя" дали нам массу уроков "Канн" в 41-42-м. Уроки пошли впрок, обернулись против непрошенных учителей.
войны - 95 %, мирное население - 5%,
в 20-ом веке ситуация начала меняться ицифры стали такими:
войны - 50 %, мирное население - 50%,
сейчас, в связи с применением генного оружия, такого ка УЗИ, ГМО, другое, потери составляют:
войны - 5 %, мирное население - 95%,
и война идет сейчас!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-из-за неожиданности;
-технического превосходства немцев (автоматы у наших винтовки, танки у нас жестяные банки, мотоциклы - наши пешком, самолеты истребители и бомбардировщики - у наших кукурузники );
-в нестабильном снабжении войск оружием из-за паники и уничтожением самолетами наших движущихся машин и повозок;
-растерянности руководства из-за быстрого продвижения немцев.
Один дед украинец был смертельно ранен, прожив еще пару дней, их перебили всех, были с винтовками против танков. Он умер на руках у родителей.
Второй дед русский весь израненый, прошел финскую, с немцами и японскую войны. Всегда плевался и уходил, когда я смотрел фильмы про войну. Говорил что наша пехота была более приспособлена к войне на лугах полях и лесах, из-за того что все в детстве там проводили свободное время. И дрались между собой в детстве сильно. (Если поставить качка и среднестатистического программиста на ринг?)Про финскую как-то не очень отзывался. Говорил что наших много погибло.
Так что нашим честь, слава и вечная память.
Если бы Жукову разрешили, то всех военных немцев в конце войны расстреляли бы и сгноили в лагерях. Вот и был бы паритет. А то наших в немецких лагерях сжигали и делали из них чучела, а наши только на стройки да рудники их поотправляли, мировое сообщество заступилось. А где было мировое сообщество когда наших пленных в газовые камеры заталкивали. Теперь рассказывают как наши неэффективно воевали.
Мы их внуки, еще в ГДР ходили на 9 мая по немецким городам в пилотках с барабанами, с комсомольскими значками. Немцы всегда выглядывали из окон с грустным взглядом.
Статистика этого вывода не подтверждает. Конкретные цифры можно найти в многих источниках. Особо могу порекомендовать классику - "История военных потерь".
НЕ подтверждает статистика мифа об исключительной агрессивности русской цивилизации. Например в 18 веке мы потеряли убитыми и ранеными в войнах 550 тысяч, Франция - 1.400 тысяч (почти В ТРИ раза больше, при в 1,25 раза большем население) , Австрия -780 тысяч (при МЕНЬШЕМ население, чем в России), Турция - 600 тысяч и т.д. Хоть по абсолютным цифрам, хоть по относительным (% от населения) - Российская империя якобы не вылезавшая из войн (Северная, русско-турецкие, Семилетняя, три раздела Польши, борьба с Наполеоном и т.д.) понесла потери МЕНЬШЕ других европейских стран.
Слава Богу, уже есть новые источники. Итак, РККА потеряла 5,3 млн. человек (это ВСЕ потери- убитые, раненые, пропавшие без вести). Конечно, эту цифру можно скорректировать в сторону увелечения, например за счет ополченцев и партизан погибших в боях, или призывников, которые просто не успели дойти до частей. Можно скорректировать в сторону уменьшения, так как многие "окруженцы" не попали в плен, а перешли к партизанской борьбе. Можно вспомнить о "повторном призыве" 42-44 гг. почти миллиона бывших солдат на освобожденных территориях (см. "Семеро чумазых" А.Толстого).
Гораздо интереснее цифры немецких потерь. Вроде бы есть дневник Гальдера, где этот генерал-бухгалтер привел цифры немецких потерь, с точностью до одного челдовека. Примерно 850 тысяч доблестных вояк Вермахта выбыло из строя в Восточнорм походе к концу 41-го. Но эти цифирьки не передают нескольких нюансов.
1. Гальдер давал цифры БЕЗ больных. Правда, где-то весной 42-го он назвал ее - 60 тысяч, но вот другие немецкие источники (воспоминания офицеров, мемуары генералов, архивы госпиталей) говорят следующее: В каждой роте из-за обморожений и прочих болезней лютой зимой 41-42 гг. выбыло прорядка 30-40 человек! 200 дивизий х 9 батальонов х 3 роты х 30 больных = больше МИЛЛИОНА!!!
2. Не учитывались ВВС, ВМФ и СС, а также окупационный персонал, который нес потери от партизан-подпольщиков. И если ВМФ были задействованны на Восточном фронте мало, то Люфтваффе воевало по полной, зенитчики дрались в одном ряду с пехотой (организационно они ввключались в сухопутные войска, но подчинялись Герингу). Несли потери и летчики, и наземный персонал ( от тех же болезней). Численность ВВС против нас - 1,1 млн. человек! При том же уровне потерь (25%) это даст нам цифру в 275 тысяч.
Отдельная песня - СС (на 22.06.41- 150 тысяч, потом БОЛЬШЕ). У них тоже была своя статистика, и свидетельства, типа Манштейновского: После недели боев, мне пришлось свести три полка дивизии СС "Мертвая голова" в два. Пусть будет 50 тысяч, хотя на самом деле - больше. Дивизии СС были еще сырые, несли потери из-за неумелого командования, им еще предстояло стать грозной силой.
3. Потери союзников Гитлера. Пример: взятие Одессы обошлось румынам в потерю 100 тысяч солдат и офицеров (цифру привели румынские генералы в сообщение немецкому(!) командованию).
Вывод: наши потери 41-го были велики и наверное больше раза в два вражеских. Тем не менее наши предки ВЫСТОЯЛИ. А для немцев, завоевавших всю Европу, потеряв при этом 100 тысяч солдат, наступили ДРУГИЕ времена.
Слава Богу, уже есть новые источники. Итак, РККА потеряла 5,3 млн. человек (это ВСЕ потери- убитые, раненые, пропавшие без вести). Конечно, эту цифру можно скорректировать в сторону увелечения, например за счет ополченцев и партизан погибших в боях, или призывников, которые просто не успели дойти до частей. Можно скорректировать в сторону уменьшения, так как многие "окруженцы" не попали в плен, а перешли к партизанской борьбе. Можно вспомнить о "повторном призыве" 42-44 гг. почти миллиона бывших солдат на освобожденных территориях (см. "Семеро чумазых" А.Толстого).
А в ответ в маршрутке:
- Посвідчення учасника війни. (бесплатный проезд, вроде аж до 3х человек в маршрутке!)
Водитель - В мене вже є забагато таких як ви.
- Та мені тільки одну зупинку.
Водитель - От і пройдетеся пішки.
И думаете это ничтожество только одно такое?
Я считаю, что в первую очередь нужно не выводить цифры, а обеспечить достойную старость тем, благодаря кому мы живы!
0. Отсутствие военной доктрины.
1. Плохой УСТАВ
2. Плохой кадровый состав особенно высший и средний
3. Полное отсутствие современных средств связи.(это частность, но очень неприятная).
4. Потери авиации, безусловно связанные с пп.0;1;2;3.
Кто хочет узнать ВСЕ точно- милости просим в Академию Генштаба. там уже давано ВСЕ осознали и преподают.
Любители -не займите свое время тем, что у вас получается.
Войну реально выиграли США и Англия (400 и 250 тыс. потерь соответственно).
Видимо мы с Вами жили в разных государствах!Наша семья жила в комнате 12 кв.м. на протяжении 14 лет(1959-1973).За это время родилось 4 детей (1960,1962,1970,1972)Последний год (72-73)На 12 метрах 6 человек.
Слава КПСС!!!
Всех перехитрил толстяк из Лондона (Черчиль). Зачем ему нужно было, чтоб немцы и русские убивали друг друга как можно больше, мне стало понятно только недавно.
А вообще то ожидал в пример Германию, которая потеряла 5 миллионов мужчин призывного возраста, но процветает и еще прикупила ГДР.
Согласен,что огромный урон был нанесён СССР.Разрушена самая густонаселённая часть страны,соответственно индустрия,сельское хозяйство.Рабочих рук не хватало...Но в после военный период не было более боеспособной армии в мире!Весь мир знал,а иначе б нас сожрали.Боеспособность,а через это и не прикосновенность-вот что получили победители.
А Вы думаете на кой ляд НАТО создали?Нас боялись и продолжают боятся.Цена жестокая,я думаю не соразмерная...
Всем, кто пишет о грандиознных потерях, я могу предложить рассмотреть альтернативу: победу Гитлера.
Далее, мы воевали не только с немцами, а еще с половиной Европы. Надеюсь им этот урок пошел впрок, и они не захотят повторения.
И третье: на вопрос числом мы победили или умением, правильнный ответ - и числом и умением. Толку-то, что китайцев было в 5 раз больше, чем японцев? Пока дядюшка Джо не пришел и не стукнул самураям по башке, НИЧЕГО китайцы не смогли сделать...
В продолжение слов Малыша можно было бы и пример 1982 года вспомнить, когда началась война между гигантской армией гигантского КИТАЯ и небольшой армией маленького Вьетнама. И что? Никакими китайскими трупами вьетнамцев завалить не смогли. Так что, заваливая трупами, нельзя выиграть войну.
Но, тут есть один нюанс: "ржавая" машина - работает плохо, если вообще может работать. А вот у вас "бандеровско-идеологическая" машина отнюдь не ржавая. Она смазана американским вазелином.
ВОТ ЗДЕСЬ И ВКЛЮЧАЕТСЯ СТАТИСТИКА... на момент начала войны, по официальным данным население страны составляла 168 миллионов человек. ПРОСТАЯ АРИФМЕТИКА: 168 : 4 = 42 МИЛЛИОНА ЧЕЛОВЕК…
poimenno.org.ua
А массовые захоронения - это сколько человек вместе захоронено? Может 100, 500 или 1000? а может 5000? Еще больше? Любую такую цифру умножьте на 26000 ИЗВЕСТНЫХ захоронений. И становится понятна, что приведенные в статье цифры потерь в 1941-1945 году уменьшены многократно. Это как у Г.К. Жукова в "размышлениях" указано, что у нас было танков меньше в 6-8 и более раз. Ложь от коммунистов о войне продолжает разрастаться.
Печально.
Уже и книжки пишут - Когда начнется война России и Украины.
Не "начнется ли", а "когда"!!!!
В Вашингтонском обкоме по ходу этот вопрос решен...
и нам здесь рассказывают о потерях 1 к 2 ???
И не надо верить всяческим слухам о "волнах" репрессий. В лагерях за 15 лет отсидело 6 миллионов человек за политику. Учитывая, что сейчас в России в тюрьмах ежегодно отсиживает около миллиона заключенных (а на Украине пропорционально ни чуть не меньше), 6 миллионов - это не так уж много. Смертных приговоров за времена правления Сталина было вынесено от 300 до 600 тысяч. А если у вас другая информация, то это просто другая информация и ни чего больше. И ни чего за вашими цифрами - не стоит.
ВСЁ - ВРАНЬЁ!!!! УЖАСНОЕ ВРАНЬЁ!!!! ((((((
Уважаемый, историю не пишут ссылаясь на то "что бабка сказала". Не пишут и ссылаясь на кинематограф, конечно. Но есть цифры результатов переписи до войны, после войны, численности Красной Армии в 1945-м. Все можно посчитать самому. Нужно просто калькулятор в руки взять. Попробуйте, "сын лейтенанта". Безусловно, что потери Красной Армии в 1941 году были очень высокие. Но не настолько, как это представляют на западе. Почему то на западе в число безвозвратных потерь относят и пленных и раненых, а не только убитых. И тогда получается, что действительно, Красная Армия потеряла почти в 10 раз больше, чем вермахт и союзники. Но ведь у немцев то в 1941-м году не было пленных! А вот если сравнивать уже число просто убитых, то тут цифры совсем другие. 1х2. А уж ни как не в 10 раз больше. И точно так же, если взять 1944-45-й годы, и считать вместе с пленными, то получится, что потери вермахта в 10 раз были больше, чем Красной Армии. Хотя на самом деле по убитым они были практически 1х1.
А сказок о том, как" хорошо жилось под немцем", мы уж наслушались вдоволь. Может и хорошо жилось тем, кто стелился перед немцами, шел к ним на службу и в полицаи. Ту же Украину немцы разбили на несколько земель. И в Германии полным ходом шла раздача украинских черноземов новым немецким хозяевам-помещикам. Закончилась бы война победой немцев и тут же эти помещики приехали бы в свои земли. А какова роль украинцев была? Батраками идти к тем самым немецким помещикам. А пока война шла, сколько украинцев было вывезено в Германию, где они и и использовались в качестве бесплатной рабсилы? И сколько их там сгинуло? Миллионы. И этот факт неоспорим.
Поэтому меня и возмутили слова Олега. Пришли немцы, с ними стали сотрудничать, стало жить лучше. Браво, какие немцы лапушки. Ну а если сейчас на Украину придут китайцы? Олег тоже будет с ними сотрудничать, ему хату дадут, корову. И все будет замечательно? Китайцы сразу станут славными? А на смену китайцам - венгры, например. И опять Олег будет доволен: главное сотрудничать с ними и все защибись?
А я вот уверен, что у 99% украинцев вовсе не такой лакейский менталитет, как у Олега. И если к ним пришел иноземный захватчик, они сделают все, что бы этот захватчик ушел. И ни какой хаткой и коровушкой их не купишь.
Ну, а Швондером назвать или обматерить - на это ума много не нужно. Гораздо труднее задуматься: кому нужны подобные статейки.
А ничего, что сейчас у "отделившегося" брата (который отделился спокойно, без кровопролития и по собственному желанию!) одна рука не знает что делает другая рука? Ничего, что одна (восточно-южная) рука хочет шевелить пальчиками по другому, не так как шевелит пальчиками западная рука? А ничего, что восточно-южная рука не хочет выпускать из ладошки руку брата живущего по соседству? Ну ведь не хочет же! По любой статистике, даже написанной западной рукой))) - НЕ ХОЧЕТ. И почему это западная рука позволяет себе эту восточно-южную руку насильно вырывать из ладони соседнего брата? А, Олег? Вот такая вот сказочка.
шаLAва - пошла наxyй(оригинал)
Ну так вот... Заградотряды НКВД как правило действовали в тылу наших войск, причем в довольно далеких тылах: на станциях, развилках дорог, в городах и крупных населенных пунктахю. Они не являлись подразделениями Красной Армии, а былив составе войск НКВД. Так же они не были прикреплены к какой то конкретной воинской части. Состояли из энкэвэдэшников. Такие заградотряды появились уже с первых дней войны.
Так что ты со мной Hutten, об этом поговори)))! Дай адресок, я тебе на мэйл скину фото армейских заградотрядовцев в красноармейской форме. А не в форме войск НКВД, в которой ходили заградотрядовцы НКВД.
Санечка отталкивается в своей аргументации от официальных данных о демографии, но дело в том что они могут быть заниженными.
Не очень ясен и вопрос с цифрами призыва - Санечка не догоняет, что на 4 мужчин ПРИЗЫВАЛАСЬ ОДНА ЖЕНЩИНА, а это сразу увеличивает количество призывников на 7 000 000 человек. Свидетельств о том что наши бабы ходили в атаку и гибли вместе с мужиками - масса, особенно о 45 годе. Этот факт с огромным изумлением отмечали видевшие нашу армию американцы. Об этом говорят немецкие ветераны. Наши ветераны говорят о том же. Женщину ходившую в атаку я знаю сам. Она кстати ещё жива. Её рассказ - это сценарий для кино, такого не придумаешь хоть проглоти перо. Кроме того гребли в армию и малотеток.
О потерях подо Ржевом - за два года боёв немцы в общей сложности потеряли около полумиллиона человек, хотя поисковики в тех местах каждое лето находят новые останки. Потери советских войск были куда круче - по данным историка и археолога Светланы Герасимовой (читайте её книгу "Ржевская бойня") убитых было не менее полутора миллионов и около миллиона пленных, раненных и пропавших без вести. Не менее 4000 - 5000 останков находят каждое лето. Соотношение потерь было - к примеру за 12 дней боёв одна из наступавших советских армий потеряла только убитыми 46 000 человек, а противостоявшая ей 9 немецкая армия - 1300. Эти потери Гальдер докладывал Гитлеру как "критеческие" - по немецким понятиям. Когда немецкие историки пишут об "огромных потерях" вермахта - надо ещё понимать что они имеют в виду. Ведь для нашего мудрого руководства и 50 000 убитых - невеликий ущерб. "Эта война вообще открыла нам, - писал Солженицын, - что хуже всего на свете быть русским."
Не ругайтесь и ничего не пытайтесь друг другу доказать. Лучше вспомните, что ОЧЕНЬ МНОГО осталось на полях сражений и молодых, и старых, отцов и дедов, и безусых юнцов.
А Ржевская битва - действительно самая кровопролитная. Но вы, Олигополи приводите соотношение потерь убитыми: 500 тысяч немцев (а еще и про их союзникнов не забывайте!) и 1500 тысяч наших. Даже в Ржевской битве они были 1:3,а не 1:10. Хотя ржевская битва стала неким символом потерь Красной Армии. Хотя сами немцы свои безвозвратные потери на Ржевском направлении оценивают в 800 тысяч (данные газеты “Die Welt”), а совокупные потери группы армии "Центр" оцениваются в 50-70% личного состава. У немцев! Так что не все так просто и однозначно.
Мой дед ушел добровольцем в первый день войны. Даже палки в руки не дали. Гнали в сторону фронта, пока не пригнали в лагерь к немцам!!! Прорвавшийся отряд немцев окружил маршевую роту, и растреляв политрука заставил самих строить забор лагеря!!!
Через два года дед погиб при попытке бегства других. Часовой увидев подкоп полосонул, очередью по пленным!!!
Российская нынешняя верхушка, это проКГБешный Путин. Гестапо училось у НКВДшников, но не доросло в производительности уничтожая врагов. НКВД уничтожало своих!!!
А если приехал откуда, гастарбайтеруешь, то, позволь спросить: "какого х.е.р.а"? Вали к своим фашикам и там работай. Да только нах.р.е.н ты там кому нужен, урод.
"Веллер", ты и.д.и.о.т.
С нашей стороны были 62-я, 63-я, 64-я, 21-я, 28-я 38-я и 57-я армия, общей численностью 160 тысяч человек. Чего же твои горе историки не написали, что одна немецкая армия по численности равнялись советскому фронту, состоящему из 4-6 армий???? А если бы в немецком батальоне было не 1000 человек, а 200 тысяч человек, то тогда твои историки написали бы, что шесть советских армий едва справились с ОДНИМ батальоном немцев???
Так вот, кроме того, с нашей стороны было 2100 орудий, 400 танков, 500 истребителей и 200 бомбардировщиков.
Напомню тебе, что только в одну армию Паулюса входило 13 дивизий! А советская армия состояла из 3-х дивизий.
А значит и все остальное в речах Rjkzа - голимое вранье!
Михаил ВЕЛЛЕР родился 20 мая 1948 года на Украине в семье офицера. Окончил Ленинградский госуниверситет. Работал пионервожатым, скотогоном, вальщиком леса, сотрудником музея. Автор книг: «Хочу быть дворником», «Приключения майора Звягина», «Легенды Невского проспекта», «Все о жизни», «Гонец из Пизы», «Великий последний шанс», «Махно», «Гражданская история безумной войны» (в соавторстве с Андреем Буровским), «Перпендикуляр».....а Санечка кто такой? чем известен кроме того что всех заипал своим дедом? ну кто ты такой? - МИКРОБ!
Козявкин ты и есть - Козявкин)))).
Да, в армиях немцев под Сталинградом было около 50 тысяч русских. Ну и что? Rjkz написал, что под Сталинградом было превосходство в численности наших войск. Типа 6 армий против двух немецких. В любом случае в двух немецких армиях численного состава было больше чем в шести советских. А еще были румынские, итальянские и венгерские армии. Соврал в одном. соврал и в остальном. Речи о том, сколько русских было в немецких армиях не шло. Да и что за диво: предателей всегда хватало.
Напоминаю, что и фельдмаршал Паулюс, после пленения работал на Советский Союз в антифашистском комитете. Я думаю, что он один 50 тысяч русских стоил.
Однако если вспомнить историю, то война дважды прошла по Украине, Беларуси и странам Балтики... Неужели и тут погибали лишь русские? А сталинские чистки на новых территориях (после присоединения в 1939), переселения "ненадёжных" народ и искусстенный голод? Никто уже не подсчитает! Пора уже простить друг друга, а не нагнетать вновь великоросскую истерию!!!
Да я и не воюю, Хазар. Так, присматриваю, что бы не баловались. Я почти ушел с Гида. А про бандер я свое слово еще скажу)))). Удачи.
А про репрессии..., ну почему ж "никто не подсчитает". Как раз подсчитывать то легко. Документы в СССР, особенно в сталинском СССР велись очень четко. Там точно усказано: сколько выселено, сколько расстреляно. Например, есть вполне четкие данные по Прибалтике. Прибалты воют про оккупацию и "ужасные" репрессии. А со всей Прибалтики было выслано в Сибирь 30 тысяч человек. Расстреляно около 1000 человек. Вот и "массовые репрессии", оказывается. При чем, с этими цифрами и сами прибалты вынуждены соглашаться. Вот так же и с Западной Украиной в 1939-41. Не было массового выселения и репрессий - не было. Они начались с 1944. Когда бандиты устроили на Западной Украине кровавый геноцид поляков и украинцев. Когда бандиты стреляли в спину красноармейцам, воюющим с фашистами. А что, надо было пряники медовые им, бандитам, раздавать?
Каждый немецкий танк(выпушенный промышленностью германии) , сделал 3 боевых атак,советский 0,25, ,каждый самолет немцев- 7- вылетов советский 0, 20 еще перечислять? так сколько же боевых потерь пон есла красная армия- ведущая такими полководцами, к ак жуков с 5 клас сами цпх?
У нас на дворе 21 век, тема "самокритики" ( см. Ленин "Задачи союзов молодёжи" ) - НЕ АКТУАЛьНА. Сначала пусть другие народы займутся самобичеванием и самокопанием, а мы на них посмотрим, как у них получается. Ну не любит Веллер русских людей - его личное горе, насильно мил не будешь...
Далее, откуда тогда Бунич и Суворов знают о 7 миллионах непереодетых украинцев, призванных в армию, неучтенных военкоматами и "положенных". Откуда взялась эта цифра если они не были учтены НИГДЕ И НИ КЕМ??????? Сам Суворов стоял на поле боя и галочки ставил? Вот это и есть цена труда Суворова и иже с ним: копейка.
В загалі то підрахунки підрахунками але не шануючи загиблих держава не має прва називати себе Державою, головне коли в нашій свідомості пусте коріння ізатвердиться теза :- Держава це Я, а головне хто, чому не Я! Тоді не треба біде вирощувати Зюганових, Симоненків, і інших ідолів марксистско-ленінського історичного періоді романтичної держави СРСР.
А головне, богаті знаннями - добрі, просто богаті і жебраки -злі!
1. За что воевали наши отцы, деды, прадеды?
------Если убрать лозунги , то за НКВДшных Санечек, Сосо Джугашвили (поганяло Сталин) с шайкой отморозков ну и ЖИДОВ.
2. Был ли выбор, воевать или не воевать?
------У этих был НКВДшных Санечек, Сосо Джугашвили (поганяло Сталин) с шайкой отморозков ну и ЖИДОВ.
а у этих нет наши отцы, деды, прадеды!
3. Какая благодарность за спасённые жoпы НКВДшных Санечек, Сосо Джугашвили (поганяло Сталин) с шайкой отморозков ну и ЖИДОВ?
------Еще больший садизм, ненависть, глумление и эксплуатация. ГУЛАГ не прекращал работы аж до Развала СССР.
Власть же сегодня чё в России чё в Украине принадлежит этим "героям"( из заградотрядов , вертухаям ну и НКВДшных Санечек, Сосо Джугашвили (поганяло Сталин) с шайкой отморозков ну и ЖИДОВ) и их BЫЛЛПKAM !!!!!!!!
4. Почему патриотов эти "достойные" люди называют буржуазными националистами?
------Чтобы скрыть за лозунгами свои зверства и историю они скрывают и перекручивают по этой же причине!
5. И еще (это не касается НКВДшных Санечек) Украинским XOXЛУЯМ!
------Сколько бы вы не предлагали орально удовлетворить своих северо-восточных соседей-братьев, они всё равно будут к вам относится как к нетрадицыоналам даже если вы ихнего же происхождения(предателей не любят)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
1. За что воевали наши отцы, деды, прадеды?
------Если убрать лозунги , то за НКВДшных Санечек, Сосо Джyгашвили (погaняло Стaлин) с шaйкой отморозков ну и Ж И Д О В.
2. Был ли выбор, воевать или не воевать?
------У этих был НКВДшных Санечек, Сосо Джугашвили (поганяло Сталин) с шайкой отморозков ну и Ж И Д О В.
а у этих нет наши отцы, деды, прадеды!
3. Какая благодарность за спасённые жoпы НКВДшных Санечек, Сосо Джугашвили (поганяло Сталин) с шайкой отморозков ну и
Ж И Д О В?
------Еще больший сaдизм, ненaвисть, глумлeние и экcплуатация. ГУЛАГ не прекращал работы аж до Развала СССР.
Власть же сегодня чё в России чё в Украине принадлежит этим "героям"( из заградотрядов , вертухаям ну и НКВДшных Санечек, Сосо Джугашвили (поганяло Сталин) с шайкой отморозков ну и Ж И Д О В) и их BЫЛYПKAM !!!!!!!!
4. Почему патриотов эти "достойные" люди называют буржуазными националистами?
------Чтобы скрыть за лозунгами свои зверства и историю они скрывают и перекручивают по этой же причине!
5. И еще (это не касается НКВДшных Санечек) Украинским X O X Л У Я М!
------Сколько бы вы не предлагали орально удовлетворить своих северо-восточных соседей-братьев, они всё равно будут к вам относится как к нетрадицыоналам даже если вы ихнего же происхождения(предателей не любят)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А это касается НКВДшных Санечек!Чегоже ты не вспоминаеш Бунича? У того доступы есть! Неучтёнка пошла с кнца 1941 года когда у всей красной армии отобрали житоны (ТАКИЕ БУМАЖКИ С ФИО Г/Р И В/Ч ЗАКРЫТЫЕ В ЭБОНИТОВЫЕ КАПСУЛЫ), а Суворов об этих бедолагах даже не вспомнил.
Еще сказали, что на западном фронте было пару жалких дивизий - тоже впечатляет. Значит 12 дивизия СС - жалкая, а подрозделения в которых служил в районе Канна Михаель Виттман - тоже жалкие, а Роммель, который руководил обороной Западного вала. Кстати в Нормандии только было порядка 50 дивизий из которых 40 было потряно за лето 44-го.
А о подводной войне не вспоминали. О конвоях с миллионами тон металов и т.п. Хватит рассказывать сказки о победе своими силами. Если б не запад, то не ясно что б было.
А 1 к 10 - факт!
Комментировать бред, понятно, я не буду. Как можно комментировать бред? Скажу лишь о жетонах. Их ни кто не отнимал. Просто очень быстро по фронтам пошла гулять байка: если одел жетон, значит в следующем бою убьют. Хотя командиры жетоны одевать все равно заставляли. А доказать ахинею, которую несет Фюрер Краснопожих - очень просто6 поисковики постоянно находят захоронения, где лежат и с жетонами и без, погибшие в одном бою. В 1985 году в сопках около Западной Лицы мы лично нашли место боя (место гибели) нашего отряда. Ржавые винтовки, револьверы, каски, остатки шинелей, кости. Примерно погибло там около 20 наших солдат. мы нашли штук шесть жетонов. Сколько то вероятно не нашли. а на ком то их и не было, наверное. Погибли весной 1942-го, напоровшись на немецкий дот. Утрись, Фюрер Краснопожих. И рот почисти - воняет.
Про две жалкие "дивизии" я не говорил. Но триста немецких дивизий на восточном фронте - это явно больше, чем 60 - на западном. При том, что эти 60 дивизий к 1944 году были, как правило, кадрированными (неполными), за счет их командного состава, как правило пополнялись новые формирующиеся дивизии, отправляемые на восточный фронт. Ни в коей мере мне бы не хотелось принизить участие западных держав в победе над Гитлером, но надо признать, что к лету 1944 года Гитлер уже был практически разгромлен и у него не осталось ни средств, ни людских, ни природных ресурсов для дальнейшего ведения войны.
Кроме того, не забывайте, что все 4 года, с 1941 по май 1945-го года наша Ставка была вынуждена держать на Дальнем Востоке до 90 дивизий Красной Армии. Еще несколько десятков были распределены по всей остальной территории СССР.
И хотелось бы напомнить, что спасая ваших хваленых западных союзников, Красной Армии пришлось наступать в Польше осенью 1944 года, хотя подготовка к наступлению была еще не окончена. Иначе союзникам в ноябре 1944 года во Франции пришел бы конец.
Лендлиз, естественно, сыграл большую роль, но не надо его переоценивать. Уже к концу 1942 года Сталин вполне от него мог бы отказаться. Тем более, что значительная часть лендлиза осуществлялась не через Мурманск и Архангельск, а через Иран и Сибирь, где ни каких бомбардировок не было. За лендлиз СССР расплатился полностью, да и во время войны миллионы тонн руды, золота, пушнины уходили в счет лендлиза. На этом лендлизе Америка разбогатела неимоверно, а ее промышленность приняла неимоверные размеры. Кому то (нам с Англией) "была война", а Америке - "мать родна".
Как ты хорошо знаешь своих кумиров эсэсовцев! Только не знаю, похвально ли это...
А допуски в архивы... А с чего ты взял, что архивы закрыты? Ты обращался? В подольский архив обращаются тысячи людей. в том числе и журналисты и историки.В том числе и украинские. И что, кого не пустили? Другое дело - архивы ФСБ. Они открыты частично. А что, на Украине архивы СБУ открыты полностью? Или в Израиле Моссад свои архивы открыл? Или может ФБР с ЦРУ двери распахнули?
Санечка пишет:"Лендлиз, естественно, сыграл большую роль, но не надо его переоценивать. Уже к концу 1942 года Сталин вполне от него мог бы отказаться. Тем более, что значительная часть лендлиза осуществлялась не через Мурманск и Архангельск, а через Иран и Сибирь, где ни каких бомбардировок не было. За лендлиз СССР расплатился полностью, да и во время войны миллионы тонн руды, золота, пушнины уходили в счет лендлиза." Интиресно чем он расчитался? Хто расплатился потом и кровью за это все? Не те ли "массы", которые в Сибири рубили лес, добывали золото, и не село, которое до войны ограбили и на вырученные деньги закупали технологии и парашутный шелк. Кстати про технологии - танк "Кристи" стал основой хваленой Т-34.
А американские транспортные самолеты, а джипы, грузовики американские? А тушонка и шоколад? Миллионы тон аллюминия без которого своих самолетов бы вообще не было.
Разве это все мало значило? Разве это не переломило баланс в пользу РККА. И в 44-м в июне немцы поспешно перекидывали свои дивизии с Украины во Францию. Разве это мелоч?
Я не симпатизирую англичанам и американцам, скорее наоборот. Но без них врядли советы дошли бы до Берлина. Суворов хорошо написал, что если б в советской армии издали указ, что каждого красноармейца хоронить в персональном гробу (как это старались делать другие армии), то может тогда бы командиры лишний раз подумали стоит ли гнать столько народу по напрасну тупо влоб по несколько раз. РККА тактически воевали безграмотно. И другой влеики Суворов (русский полководец) когда то сказал "не числом, а умением". Так его получаеться послушали немцы. Они так и воевали - постоянно в 3-5 раз уступая в числе и технике и зачастую выходя победителями даже в атаке. И я согласен с кем то, хто упоминул, что такую победу обычно называют "Пирровой".
в последний жизни час
о том, чем жил, вo что ты верил,
что натворил и наxyя?
Санечка пишет:"Лендлиз, естественно, сыграл большую роль, но не надо его переоценивать. Уже к концу 1942 года Сталин вполне от него мог бы отказаться. Тем более, что значительная часть лендлиза осуществлялась не через Мурманск и Архангельск, а через Иран и Сибирь, где ни каких бомбардировок не было. За лендлиз СССР расплатился полностью, да и во время войны миллионы тонн руды, золота, пушнины уходили в счет лендлиза." Интиресно чем он расчитался? Хто расплатился потом и кровью за это все? Не те ли "массы", которые в Сибири рубили лес, добывали золото, и не село, которое до войны ограбили и на вырученные деньги закупали технологии и парашутный шелк. Кстати про технологии - танк "Кристи" стал основой хваленой Т-34.
А американские транспортные самолеты, а джипы, грузовики американские? А тушонка и шоколад? Миллионы тон аллюминия без которого своих самолетов бы вообще не было.
Разве это все мало значило? Разве это не переломило баланс в пользу РККА. И в 44-м в июне немцы поспешно перекидывали свои дивизии с Украины во Францию. Разве это мелоч?
Я не симпатизирую англичанам и американцам, скорее наоборот. Но без них врядли советы дошли бы до Берлина. Суворов хорошо написал, что если б в советской армии издали указ, что каждого красноармейца хоронить в персональном гробу (как это старались делать другие армии), то может тогда бы командиры лишний раз подумали стоит ли гнать столько народу по напрасну тупо влоб по несколько раз. РККА тактически воевали безграмотно. И другой влеики Суворов (русский полководец) когда то сказал "не числом, а умением". Так его получаеться послушали немцы. Они так и воевали - постоянно в 3-5 раз уступая в числе и технике и зачастую выходя победителями даже в атаке. И я согласен с кем то, хто упоминул, что такую победу обычно называют "Пирровой".
По поводу таких как вист хочу сказать ,что если человек месил гамно солдатскими сапогами и рисковал своей шкурой он бы ниогда не глумился бы так вист.
Берлинская операция - одна из самых удачных операций Советской Армии, в учебники по стратегии всего мира входит. Длилась с середины апреля по восьмое мая. Силами первого украинского и первого и второго белорусского фронтов и Войска Польского была окончательно разбита миллионная группировка немцев, взят Берлин. Убитыми в Берлинской операции Советская армия потеряла 78 тысяч 300 человек, ранеными 275 тысяч (поляки потеряли 8 тысяч убитыми и ранеными). При этом, немцы потеряли 400 тысяч убитыми и 300 тысяч ранеными. Пленено около миллиона. И подписали акт о капитуляции.
Источник: История Второй мировой войны: В 12 т.
****
В общем если и были где тогда полководцы лучше наших, так это в Германии. Впрочем даже тут вопрос спорный. Были-бы лучшими - войну бы выиграли.
5090 - ты прав.
И ты, Хазар, как ни странно, прав. Действительно, Советская Армия согласно всем данным потеряла 352 тысячи во время Берлинской операции. Я же про это и говорил. Что значит, потеряла? Убитыми 78 тысяч и ранеными 275. Что и следовало доказать. А немцев не я перебил. Их наши в Берлине перебили. А данные - из тех же источников.
Англичане и французы ка известно вели войну в воздух дольше нас но тем не менее:
Лучший английский ас - полковник Д. Джонсон - совершил за войну 515 боевых вылетов, но сбил всего 38 немецких самолетов.
Лучший французский ас - П.Клостерман - 432 боевых вылета и сбил всего 33 самолета.
Иван Никитич Кожедуб, ------------- всего 330 боевых вылетов, сбил --------62 самолета.
****
Ну ладно наши, а этим (англичанам и французам) то кто мешал? Чеж они то при том что летали дольше сбивали в итоге в два раза меньше чем наши?
В Королевских воздушных силах Великобритании всего 3 летчика сбили по 32 самолета и более. А в советских ВВС таких 39. Почему?
Издательство "Восточный фронт" сборник "Советские асы" анонимного автора..."Бой с реактивным Ме-262 был не самым тяжелым боем за карьеру Кожедуба. Больше всего ему пришлось попотеть в конце лета 1944 года, когда на участке 3-го Прибалтийского фронта вдруг появилась добровольческая группа асов Люфтваффе под командованием майора Вильха (130 сбитых самолетов). Эта группа успела так насолить противнику, что для ее нейтрализации в состав 14-й Воздушной Армии ввели эскадрилью из 176-го ГвИАП под командованием Кожедуба. Прибывшие летчики быстро разобрались с немцами и за несколько дней боев сбили 12 самолетов противника ценой двух Ла-7. Кожедуб, как сообщалось, лично сбил Вильха, хотя кто в действительности стал добычей советского аса точно не известно".
Как видите сбитые нашими асами их асы в наличии имеются, факты когда наших перебрасывали специально для борьбы с их асами тоже. А вот обратное что то нигде не упоминается.
airpages.ru/dc/hist_2.shtml
Тут правда только надёрганные из разных мест куски, но если надо дам ссылку на книгу целиком (с сылками на источники, цитатами и прочим).
, , (
, _
Не менее разительна численная разница и для более высоких наград. На Западном фронте Х. Лент получает Дубовые Листья к Рыцарскому Кресту за 60 побед, Г. Ябс, сбивший за всю войну 50 самолетов Дубовые Листья получает уже в марте 1944 г. А на Восточном фронте Э. Хартманн (352 победы) получает Дубовые Листья лишь после 200 "сбитых" самолетов, В.Новотны (258 побед) - после 190, Г.Баркхорн (301 победа) - после 175.
Бриллианты к Рыцарскому Кресту на Западном фронте получают после 80-100 побед (В. Мельдерс, А. Галланд, Х. Лент), а на Восточном - после 250-300 побед (В. Новотны, Э. Хартманн)."
======
Как такое несоответствие (с учётом весьма посредственной результативности английских лётчиков по сравнению с нашими, данные о которой я приводил выше) с вашей точки зрения можно объяснить?
"С мая 1944 года Иван Никитович воевал на Ла-5ФН (бортовой № 14), построенном на средства колхозника Сталинградской области В.В. Конева."
"Однако уже в августе был назначен заместителем командира 176-го гвардейского полка. В это время полк был перевооружён на истребители Ла-7. Кожедубу достался самолёт с № 27, на котором он воевал до конца войны."
warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=403
А настоящее уважение из всей этой компании у меня вызывает пожалуй только Рудель, но он то как раз бомбардировщик и отловом отбившихся от звена (чаще всего неопытных только-что прибывших на фронт лётчиков) лётчиков, или добиванием получивших повреждения и потому лишённых манёвренности машин, не занимался. Он не мог сам выбирать себе цели и на своём Ю-87 летал на конкретные объекты чаще всего защищённые зенитной артиллерией и зачастую прикрываемые нашими истребителями. Да в общем-то у немцев он и считался экспертом по подавлению огня зенитной артиллерии. Это вам не шакаляя охота из за угла, когда если противник слаб то можно напасть, а если он силён, то вполне можно уйти и поискать другого послабее.